Podcast Charter Cities Épisode 7: Financer une ville charter: une perspective de capital-risque avec Patri Friedman

L'invité d'aujourd'hui, Patri Friedman, est le fondateur de Pronomos Capital, le Seasteading Institute, et est un vétéran des villes à charte et des espaces de gouvernance compétitifs. Nous lançons l'émission en apprenant davantage sur Pronomos Capital et pourquoi Patri a décidé de créer un fonds de capital-risque dédié aux villes à charte. Fort de son expérience dans la Silicon Valley, Patri apporte une approche unique à la réflexion sur les villes à charte.

À partir de là, nous discutons de certains des facteurs qui ont permis au mouvement des villes à charte de gagner du terrain, y compris les changements de mentalité du gouvernement et des investisseurs. Après cela, nous plongeons dans le Seasteading Institute et ce qui a incité Patri à établir l'organisation. Nous explorons ensuite la création d'une ville à charte. Bien qu'il y ait des contraintes de capital, Patri estime que la pénurie de fondateurs capables est l'un des plus grands obstacles dans l'espace. Les fondateurs doivent disposer d'un ensemble de compétences unique, où ils sont des visionnaires ainsi que des connaissances locales intégrées sur le terrain.

Ensuite, nous examinons comment les villes à charte se chevauchent et s'écartent des modèles de gouvernance occidentaux et comment elles peuvent appliquer les leçons en tant que meilleures pratiques. Nous clôturons la présentation en discutant de certaines des opportunités que COVID-19 a créées dans l'espace des villes à charte, de ce qui attend les villes à charte au cours des cinq prochaines années et de ce qui plaît le plus à Patri. Les liens mentionnés dans l'épisode d'aujourd'hui se trouvent sous la transcription.

Transcription (édité pour plus de clarté):

Marque: Bonjour et bienvenue sur le podcast Charter Cities. Je suis votre hôte, Mark Lutter, le fondateur et directeur exécutif du Charter Cities Institute. Sur le podcast des villes à charte, nous mettons en lumière les différents aspects de la construction d'une ville à charte, de la gouvernance à l'urbanisme, de la politique à la finance. Nous espérons que les auditeurs du podcast sur les villes à charte en repartiront avec une compréhension approfondie des villes à charte ainsi que les étapes nécessaires pour les construire. Vous pouvez vous abonner et en savoir plus sur les villes charter sur chartercitiesinstitute.org. Suivez-nous sur les réseaux sociaux, @CCIdotCity sur Twitter et Charter Cities Institute sur Facebook. Merci pour votre attention.

Aujourd'hui, je suis accompagné de Patri Friedman. Il est le fondateur et associé général de Pronomos Capital, une société de capital-risque qui investit à un stade précoce dans les villes à charte. Il est également le fondateur du Seasteading Institute. Il est un vétéran des villes à charte et de l'espace de gouvernance compétitif. Nous discutons de l'histoire du Seasteading, de l'histoire de la gouvernance compétitive, de ce à quoi s'attendre des villes à charte à l'avenir et de la raison pour laquelle c'est une période si excitante pour faire partie du mouvement des villes à charte.

Bienvenue dans l'émission, Patri.

Patri: Salut, Mark. Merci de m'avoir.

Marque: Pour commencer, parlons un peu de Pronomos. Qu'est-ce que Pronomos et que faites-vous?

Patri: Sûr. Pronomos Capital est le premier fonds de capital-risque dédié aux villes charter. Ce que nous faisons, c'est investir dans des projets à un stade précoce qui visent à obtenir des terres, à rezoner ces terres avec différentes règles et institutions qui stimuleront la croissance économique, puis à capturer une partie de la croissance économique qu'elles créent via les taxes ou les prix de location.

Marque: Cool. Alors pourquoi le capital-risque? Vous obtenez des terres et faites un peu de biens immobiliers, et le capital-risque a tendance à être associé à la technologie où il s'agit d'une entreprise à coût marginal supplémentaire nul. Pourquoi le modèle de capital-risque est-il applicable aux villes à charte?

Patri: Un certain nombre de choses. Je pense que ce que nous faisons se situe quelque part entre le capital-risque et l’immobilier et que l’équilibre change vraiment à mesure que l’investissement arrive à maturité. Au tout début, si nous investissons dans une équipe de personnes qui ont peut-être des liens avec un pays, l'intérêt du gouvernement et rien d'autre, c'est vraiment un projet à haut risque à un stade précoce qui, selon nous, est un peu profil de retour similaire à aventurer. Mais si ces projets réussissent lorsqu'ils obtiennent l'approbation, ou qu'ils obtiennent des terrains et qu'ils construisent, et une fois qu'ils deviennent un projet opérationnel, cela ressemble beaucoup plus à un immeuble à forte croissance.

À ce stade précoce, nous pensons que l'approche risque est la plus logique, mais les projets vont rapidement lever des financements auprès des banques de développement normales et des family offices qui souhaitent avoir des biens immobiliers. Il y a un sens dans lequel je pense qu'il y a une connexion logicielle ou un coût marginal nul, qui fait partie de mon objectif, c'est de considérer la gouvernance du paradigme de l'entrepreneuriat logiciel. Le système juridique est en quelque sorte comme un produit à faible coût marginal.

Si vous créez un bon ensemble simplifié de règles et d'institutions et de technologies pour arbitrer les décisions, puis déployez cela quelque part et montrez que vous pouvez gouverner efficacement et donner aux gens de meilleurs emplois et créer du PIB, vous pouvez alors, avec la permission de ce gouvernement ou d'un autre pays, déployer cette plate-forme à plus d'endroits à un coût marginal relativement faible.

Une partie de ce que j'essaie d'amener les gens à changer leur façon de penser est que les gens voient le gouvernement à travers ces anciens modèles, qu'ils soient moraux ou représentent la volonté du peuple, ou une sorte d'identité nationale, et qu'ils y réfléchissent comme produit. En tant que produit, parce que les lois qui s'appliquent à une région donnée, ce n'est pas une infrastructure matérielle qui prend beaucoup de temps à construire. C’est juste un coup de crayon. Nous pouvons simplement accepter d'avoir des lois différentes. Je pense qu'il y a cette nature très logicielle qui manque aux gens.

Marque: Sûr. Il y a deux points intéressants que je veux aborder, l'un concernant la gouvernance, le voir à travers la lentille d'un produit. Concentrons-nous sur cela en premier. En fait, je pense avoir un léger désaccord avec vous là-dessus. Je pense qu'il est bon sur une certaine marge de se concentrer sur la gouvernance en tant que produit. Mais si vous regardez le pays du monde qui le considère le plus comme un produit, qui est probablement Dubaï, il n'y a pratiquement pas de filet de sécurité sociale. Si vous perdez votre maison ou si vous essayez d’être musicien de rue ou quoi que ce soit, ils vont juste vous mettre dans un avion et vous renvoyer chez vous.

Cela fonctionne dans un sens limité s'il y a un Dubaï, ou peut-être cinq Dubais, mais si le monde entier est Dubais, alors il y a probablement une classe de gens qui vont voir un inconvénient très grave du Dubais répandu.

Si vous regardez l'évolution des programmes sociaux, avant le début du 20e siècle, ils avaient tendance à être privés. Les gens formeraient des loges et des mutuelles, etc., pour pouvoir s'occuper des gens s'ils n'avaient pas de chance ou que quelque chose arrivait. Ensuite, il y a deux récits, l'un étant que vous faites entrer l'État et vous fournir une assurance. Donc, vous n'aviez plus besoin de ces programmes d'assurance sociale.

Le récit libertaire est que l'État est entré et offre ce service gratuit. Personne ne voulait payer pour cela, et ce fut un service réussi qui aurait continué. L'autre récit, légèrement plus étatique, est que la comptabilité moderne a permis d'identifier plus facilement les gagnants et les perdants de ces programmes d'assurance mutuelle. Les programmes d'assurance mutuelle fonctionnent lorsque vous ne pouvez pas identifier les personnes improductives. Mais dès que vous êtes en mesure d'identifier qui sont les personnes improductives, elles tombent à travers les mailles du filet.

J'ai tendance à penser que c'est un peu plus de cette explication étatiste que l'explication libertaire. Pour moi, mon inquiétude générale en tant qu'effet de second ordre pour la gouvernance en tant que modèle de service, la gouvernance en tant que modèle de produit, est que beaucoup de ces personnes risquent de passer à travers les mailles du filet.

Patri: Je pense que c'est un excellent point. Comme une sorte de produit complet, je regarde plus à Singapour qu'à Dubaï. Et je pense qu'à Singapour, ils traitent la gouvernance comme un produit, mais ont des filets de sécurité sociale bien construits. Pour moi, cela illustre en partie le fait qu'il importe beaucoup plus que les programmes soient bien conçus et bien gérés que ce qu'ils sont. Même si je préfère personnellement, pour moi-même, une société avec moins de filets de sécurité, que dans les sociétés avec des filets de sécurité bien gérés, cela coûte si peu que je n'ai pas de problème avec cela. Cela devient vraiment un problème lorsqu'ils sont mal gérés.

Dans la ville comme modèle de produit, si un filet de sécurité sociale est exigé, alors la ville devrait l'avoir. Je viens d'avoir une conversation avec quelqu'un cette semaine sur la conception de programmes d'assurance pour les filets de sécurité sociale. Vous pourriez demander à une ville de choisir que lorsque vous venez en ville, vous commencez à cotiser à un programme d'assurance. Ce n'est pas géré de façon privée. Il est géré par la ville, mais il ne prend pas d’autres fonds. Vous facturez aux gens une assurance annuelle de protection sociale. Je pense que quelques pays le font, et ensuite vous payez pour eux sur le programme et ensuite vous subissez ce genre de pression sociale: «Écoutez, si quelqu'un ne travaille pas, nous payons tous pour cela. " S'ils ne peuvent vraiment pas fonctionner, disons, ils sont handicapés ou quelque chose, alors nous comprenons tous. C'était l'affaire, mais il y a cette pression sociale si les gens se dérobent. Je pense que c'est adressable avec des institutions bien conçues.

Marque: Ouais, j'espère bien. Pour moi, même si ce n'est pas adressable à 100%, tout système aura des gens qui passeront à travers les mailles du filet. L'énorme avantage des villes à charte, c'est qu'elles se rentabilisent en quelque sorte. Les gens qui passent à travers les mailles du filet lorsque le PIB par habitant est de 50 000 $ par an, c'est beaucoup mieux que les gens qui passent à travers les mailles du filet lorsque le PIB par habitant est d'environ 1 000 $.

Patri: C'est vrai. Je pense qu'il y a cette erreur de nirvana que les gens ont là où ils sont, "Est-ce parfait pour tout le monde?" Et comme si rien n'était jamais parfait pour tout le monde, les villes à charte semblent être un outil de développement aussi puissant pour augmenter les revenus des gens, avec la Chine comme un exemple incroyable de cela. Je pense qu'il est vraiment dangereux pour les gens de s'inquiéter du fait que quelques personnes ne seront pas aidées alors qu'elles aident tant de gens.

Marque: Ouais. Je veux revenir sur ce point, mais avant d’entrer dans les détails, je veux revenir sur un autre point. Vous avez fait valoir que la gouvernance en tant que modèle de service est un peu plus proche du logiciel en ce qui concerne le coût marginal nul par utilisateur supplémentaire. Mais je veux en fait faire un argument un peu plus fort dans ce cas. J'ai tendance à penser que la ville a un coût marginal presque nul par utilisateur supplémentaire. Quel est le coût de l’envoi d’une personne de plus à Manhattan, dans le métro? Le métro peut gérer une capacité accrue d'un. Peut-être que les routes sont trop pleines de voitures, mais le trottoir peut gérer une capacité accrue d'un. De toute évidence, cette personne a besoin d'un logement, mais ce logement peut être fourni par le secteur privé. Ce n'est pas nécessairement un coût de la ville.

Donc, si vous pensez à une ville, il y a ce gros coût fixe initial pour l'infrastructure de base, puis le coût marginal d'un utilisateur supplémentaire est effectivement nul jusqu'à ce que vous atteigniez ou atteigniez la capacité de charge.

Patri: Ou même s'il n'est pas nul, si vous regardez le travail de Jeffrey West, comme nous savons qu'il y a cette économie d'échelle cubique dans les villes parce que vous construisez en 3D. Et donc, il y a cette économie d'échelle claire où plus la ville est grande, moins chaque personne supplémentaire est chère. Même si ce n'est pas zéro, nous avons des preuves très solides qu'il diminue avec l'échelle et c'est plus comme un logiciel.

Marque: Revenons à ce que vous avez dit dans le commentaire précédent. L'une des questions courantes des investisseurs en capital-risque dans les éditeurs de logiciels est: «Pourquoi maintenant?» Avec les villes à charte, il y avait Paul Romer il y a environ 11 ans. Je pense que seasteading était il y a 12 ans. Si vous remontez encore plus loin, vous avez eu Republic of Minerva, Operation Atlantis. Le genre de projets libertaires fous à la fin des années 60 ou au début des années 70, et évidemment les villes libres remontent à presque toute l'histoire humaine.

J'ai parfois du mal avec cette question moi-même. C'est comme: «D'accord. Écoutez, Paul Romer a peut-être un peu plus de chance. Il est un peu plus habile politiquement et les choses décollent plus vite. C'est peut-être même possible quelques années plus tôt. » Le mouvement commence juste à se construire. Je pense parfois: «Merde! Je suis trop tard. Beaucoup de gens se sont urbanisés au cours de la dernière décennie et nous aurions pu aider. "Comment pensez-vous du calendrier de cela?

Patri: C’est une excellente question et c’est quelque chose sur laquelle j’ai voulu rédiger des recherches: «Pourquoi maintenant?» À mon avis, je travaille sur ce genre de choses depuis environ 20 ans, depuis 2000, et je sais que le niveau d'intérêt a considérablement augmenté. J'ai quelques théories sur pourquoi, mais je ne suis pas vraiment sûr. Mais ce que je sais, c'est que lorsque j'ai commencé à travailler en 2000, les pays n'étaient pas vraiment d'accord avec cette idée de la gouvernance en tant que pile logicielle.

Ils ont considéré Dubaï comme une exception. Que la Chine était en voie d’augmenter son PIB, mais cela n’avait pas encore été vraiment prouvé. Ils ont dit: «Oh! Dubaï et Hong Kong sont des exceptions », et ils essayaient toujours d'anciennes méthodes de développement économique. Et cette idée a été reléguée à ce genre de projets libertaires fous. Les gens essayaient littéralement de financer des coups d'État dans les nations insulaires du Pacifique et nous avons vécu toutes ces choses fascinantes. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai commencé à travailler sur la recherche en est, c'est que les pays n'étaient tout simplement pas intéressés par cette méthode de développement pour améliorer leur gouvernance. C’est quelque chose que je pense avoir aidé à changer dans la communauté des entrepreneurs et que divers changements mondiaux viennent de changer l’intérêt des gouvernements.

Je pense que voir que d’autres méthodes de développement économique échouent et que beaucoup d’approches classiques de l’aide et du développement ne fonctionnent tout simplement pas, ce qui permet de mieux comprendre. Je pense que Paul Romer et son Nobel ont beaucoup aidé à cela, en faisant mieux comprendre l'importance des institutions et de la croissance économique et en ayant faim de nouveaux modèles.

Je pense aussi que la concurrence accrue au fur et à mesure que le nombre de pays continue de croître, les petits pays cherchent vraiment des moyens d'innover. Je pense qu'il y a un morceau avec la crypto-monnaie où nous voyons ces alternatives privées concurrentes à quelque chose traditionnellement fait par l'État-nation. Le succès de la Silicon Valley et la montée de l’esprit d’entreprise. Il y a eu un changement incroyable, et je dirais que le Honduras a été un moment décisif quand ils ont créé le programme ZEDE en 2010. Il leur a fallu un certain temps pour mettre en œuvre ce programme, mais ils ont été le premier pays à dire: «Hé, nous voulons faire quelque chose comme ça. Nous voulons créer un programme pour améliorer la gouvernance dans des régions limitées. »

J'ai commencé à travailler sur le concept Pronomos à la fin de 2017. A commencé la collecte de fonds en août 2018. Littéralement, un peu plus de 2 ans et demi que j'ai travaillé sur Pronomos, il y a eu un énorme, énorme changement dans l'espace. Les VC normaux se moquent de moi parce que je me dis: "Il y avait seulement un ou deux projets il y a 2 ans et demi, mais il y a quelques mois l'année dernière, j'ai eu un nouveau pitch d'entreprise par semaine." Et les VC disent qu'ils en reçoivent cent par jour, donc un par semaine semble tout simplement ridicule. Mais pour moi, après l'avoir vu passer absolument de rien …

Marque: C’est une nouvelle ville! C’est une nouvelle ville!

Patri: Ouais! C’est une nouvelle ville. Vous n'avez pas besoin d'autant de nouvelles villes. Pas autant de start-ups SaaS. Je l'ai vu passer de rien à maintenant, j'ai probablement vu de 15 à 30 emplacements pour des personnes qui travaillent actuellement sur de nouveaux projets de ville au cours de la dernière année et demie. C'est un changement incroyable et il y a des tonnes de gens qui travaillent et l'intérêt du gouvernement a beaucoup augmenté. Nous parlons à un certain nombre de pays à travers le monde. Nous recevons des demandes régulières. Je veux dire, notre principale limitation est les grands fondateurs en ce moment, et juste avec ma bande passante, et un peu avec du capital. Mais notre limite n’est pas les pays, et c’est un endroit ridicule par rapport à ce que nous étions il y a trois ou cinq ans.

Seasteading a dû travailler pendant des années pour obtenir un protocole d'accord avec la Polynésie française. C'était une indication d'un pays disposé à travailler sur ce type de programme. Je ne sais pas, cinq ans à faire le tour du monde dans les pays, et maintenant je reçois tout le temps des contacts envoyés au hasard par les pays intéressés. C'est vraiment étonnant que ce ne soit pas la barrière. Il nous incombe à tous dans cette communauté de commencer à bien exécuter certaines des meilleures opportunités pour prouver le concept afin de montrer que nous pouvons sortir les gens de la pauvreté et vraiment professionnaliser l'espace. C'est pourquoi j'aime ce que vous faites avec CCI. Je pense que l'espace est absolument à un point où il a besoin d'un leader comme vous, d'une organisation comme celle-ci, pour aider à le professionnaliser et à le formaliser et à établir des relations avec les banques de développement et avec les fondations et tout cela. C'est une période vraiment excitante.

J'aurais pu dire tout cela en janvier, et maintenant avec les changements qui se produisent dans le monde en 2020 avec le coronavirus, je pense que je voyais déjà le genre de bâton de hockey susciter de l'intérêt et maintenant ça devient juste fou. Ça va verticalement. Parce que les gens peuvent voir avec le coronavirus que la qualité de la gouvernance est importante et les gens qui disent: «Hé, je pense que beaucoup de pays occidentaux sont simplement en train de côtoyer. Ils ne fonctionnent pas très bien. Il y a des pays mieux gérés. » Nous étions en quelque sorte considérés comme marginaux.

Et maintenant, les gens disent: «Putain de merde! Nous pouvons regarder les chiffres et voir que cela est réel. La qualité de la gouvernance diffère. Certains pays sont mieux gérés que d'autres, et c'est important. » Cela affecte si votre économie est plongée dans la dépression. Cela affecte si les gens vivent et meurent. Cela compte. Il y a juste plus d'intérêt que jamais dans les moyens d'améliorer la gouvernance, et c'est ce que sont les villes à charte, le moyen le plus prometteur d'améliorer la gouvernance.

Marque: Merci pour les aimables paroles sur CCI. Je pense que vous avez abordé un certain nombre de points intéressants que je pense que nous devrions expliquer individuellement, du Honduras, à la façon dont l'espace a changé, à l'avenir de cet espace, aux projets dans lesquels vous investissez, ce que vous voyez est le plus passionnant, et les contraintes contraignantes.

Décomposons-les. Tout d'abord, l'un des points que vous avez soulevés concernant «Pourquoi maintenant?» était l'idéologie, et je suis en fait quelque peu sceptique quant à l'idéologie en tant que cause des choses. Je pense que l'idéologie a tendance à être une cause sur une marge, mais ensuite sur une autre marge, il y a un facteur externe qui conduit à des idéologies spécifiques à des moments spécifiques. Prenons par exemple le libertarisme. C'est une sorte de version bâtarde du libéralisme classique qui a grandi dans l'immédiat après-guerre pour prendre certains des éléments les plus stridents du libéralisme classique et les combiner avec cette réaction virulente au communisme qui a été influencée par Ayn Rand. Évidemment, l'idéologie libertaire a cette influence plus large, mais en même temps, ce n'est pas quelque chose qui se serait produit dans l'Europe du XIIe siècle, par exemple.

Patri: Je veux séparer les différentes parties prenantes. Je dirais que deux endroits ont vraiment changé. L'un d'eux est les entrepreneurs et les investisseurs, et l'autre est le pays. Avec les pays, je pense que ce n'est pas seulement l'idéologie autant que les preuves accumulées par les économistes que les institutions comptent et la frustration accumulée avec les méthodes traditionnelles de développement. Là, je ne pense pas que ce soit motivé par l'idéologie. De plus, sorte de voir les progrès technologiques, et les petits pays en particulier, avoir faim de moyens de s'améliorer.

L'endroit où il y a quelque chose de plus proche de l'idéologie, mais je dirais que c'est toujours pratique, c'est que les entrepreneurs et les investisseurs – je veux dire, quand j'ai commencé cela en 2000, la seule association de gouvernance innovante et de nouvelles cités-états était avec ces vieux projets fous du passé. Les gens ne le prenaient pas au sérieux comme quelque chose qui pouvait être fait ou qui était possible. À la campagne, je n'ai pas vraiment contribué du tout.

Mais je pense que du côté de la Silicon Valley, je suis là depuis 15 ans pour parler de ces idées de pays en démarrage et de gouvernance en tant que produit, et il n'y a que le nombre d'entrepreneurs et d'investisseurs compétents, la quantité de richesse et de talent qui maintenant voit cela comme, "Ouais, évidemment. Bien sûr, nous allons créer de nouvelles villes privées. Nous allons faire des villes des produits. Nous allons faire de la gouvernance un produit. " Bien sûr, c'est tout à fait différent, et cela signifie fondateurs et capital. Je ne sais pas si vous voulez l'appeler idéologie. Pour moi, ce n'est pas une question de philosophie. C’est juste que les gens deviennent convaincus que c’est comme un moyen pratique de rendre le monde plus comme ils ont l’habitude de fonctionner. Plus comme un logiciel avec plus de concurrence.

Marque: Sûr. Je ne considère pas l'idéologie comme une mauvaise chose en soi. Je veux juste dire des idées. J'ai une vision assez mécaniste et déterministe du monde. Les idées sont quelque chose que les gens développent en réponse à leur environnement plus large, et en gros cela peut être pour une application pratique immédiate sur le terrain comme l'ingénierie, mais aussi une sorte de philosophie sociale de plus haut niveau qui, selon moi, est encore, dans une certaine mesure, instanciée dans le contexte spécifique dans lequel ils vivent et espace et temps.

Patri: Mes idées sur l'espace ne sont qu'un ingénieur logiciel de la Silicon Valley appliquant cet objectif, non? Ce n'est pas comme si j'avais trouvé ces choses dans le vide. C'était absolument ça.

Marque: Cool. Parcourons l'histoire un peu plus. Vous avez commencé à en parler en 2000. En 2008, vous avez lancé le Seasteading Institute. Quel est ce processus? Vous avez décrit un peu: «D'accord, arrêtons d'essayer de faire des coups d'État et commençons quelque chose d'un peu plus sain d'esprit», et les pays n'en veulent pas, alors allons sur l'océan. Quel a été le processus étape par étape? Puis à un moment donné, vous avez quitté Seasteading pour aller essayer de faire une ville, je pense Future Cities Inc., au Honduras.

Patri: J'ai commencé vers 2000. Il y a l'histoire classique d'un entrepreneur: "Je voulais ce produit pour moi, et il n'existait pas et j'ai essayé de comprendre pourquoi et comment le fabriquer." Maintenant, cela va prendre des décennies parce que ce produit est une ville-État bien gérée, mais ça va. J'étais un peu frustré par les États-Unis. Je ne voyais pas beaucoup de potentiel pour un changement politique parce que j'avais une opinion minoritaire, et c'est une démocratie, et je connaissais les arguments de choix public, qui je pense sont incroyablement, incroyablement sous-utilisés. La grande majorité de toute la rhétorique politique que je vois, y compris les libertaires et les personnes qui ont des connaissances économiques, n'a tout simplement pas de sens dans l'optique des choix publics.

J'ai commencé à chercher: «D'accord. Eh bien, peut-être que je devrais vivre dans un autre pays ", et j'ai commencé à regarder d'autres pays, à les rechercher et à me dire:" Non, en fait, il n'y a pas vraiment de pays dirigé comme je le souhaite, compétent, socialement libéral, économiquement conservateur. Je me disais: «Eh bien, c'est bizarre. Pourquoi?"

Je pense qu'une autre partie de l'histoire s'intéresse aux systèmes de gouvernance alternatifs. Mon père est ce théoricien de l'anarchisme de marché, qui est une idée de la façon dont vous pouvez privatiser complètement le droit et les institutions, et c'est un chercheur en économie et en droit qui étudie ce qui a été fait dans d'autres pays et s'inspire de types de systèmes juridiques historiques du passé . Et donc, je me disais: «D'accord. Eh bien, mon père avait cette théorie vraiment intéressante que des dizaines de milliers de personnes aimeraient essayer. Pourquoi ne pouvons-nous pas l'essayer? "

Ces questions: «Pourquoi n’y a-t-il pas un pays dans lequel je voudrais vivre? Pourquoi les nouveaux systèmes politiques ne peuvent-ils pas être jugés? » Je viens de les explorer et cela m'a conduit à cette folle histoire de tentatives de fondation de nations et de villes flottantes et je me suis simplement dit: «D'accord. Ces choses ont été faites de façon très médiocre et non professionnelle, mais il y a quelque chose ici dans cette idée que si nous – »et encore une fois, c'est la lentille de la Silicon Valley qui arrive. Eh bien, bien sûr, le gouvernement ne fonctionne pas très bien. Il n'y a pas de startups. Il n'y a pas de startups et il est même très difficile de changer de fournisseur. Il est difficile de passer d'un pays à l'autre. Quand il est difficile de changer et que vous n'avez pas de startups, vous obtenez ces monopoles qui exploitent leurs citoyens.

Pour changer cela, nous devons trouver un moyen de faciliter le changement de pays. Facilitez le démarrage des pays. Facilitez la copie des lois et des institutions entre les pays. Comme les pays sur terre ne voulaient rien faire à ce moment-là, j'ai commencé à regarder l'océan et à rechercher des moyens pratiques.

J'ai écrit un livre en ligne, Seasteading: A Practical Guide to Homesteading the High Seas, où j'ai regardé tout, y compris les infrastructures, le droit de la mer, la politique, etc. C'est un peu frustrant que les gens pensent toujours que mon point de vue est juste: «Vous pouvez simplement aller en haute mer. Il n'y a pas de lois là-bas. Vous pouvez faire ce que vous voulez "lorsque j'ai écrit un livre disant que ce n'était pas vrai en 2003, et je le dis depuis. Mais les gens entendent ce qu'ils veulent entendre. Il n'y a pas de haute mer, et opérant dans l'océan, vous devez avoir la permission d'un gouvernement pour vous signaler.

J'ai travaillé dessus pendant un certain temps. Nous avons obtenu un financement de Peter Thiel pour démarrer le Seasteading Institute et nous avons fait plusieurs recherches pendant plusieurs années et bâti une communauté. Puis, en 2010, le Honduras a modifié sa constitution pour créer le programme ZEDE. En 2011, je travaillais à l'époque sur une start-up pour faire un navire de croisière de tourisme médical en tant que premier projet potentiel de recherche en mer, ce qui, selon moi, est toujours réalisable et viable et peut-être meilleur que jamais aujourd'hui. Si quelqu'un veut démarrer cette entreprise, parlez-moi.

Puis le programme ZEDE est sorti et nous nous ressemblions: «Huh! C'est vraiment intéressant. Si un pays est prêt à créer un programme comme celui-ci et à autoriser la copie des meilleures pratiques de gouvernance dans ces petites régions, cela vaut peut-être la peine d'essayer également. Nous avons démarré une entreprise et nous avons conclu le premier protocole d'accord avec le Honduras en 2011, 2012. Mais après avoir travaillé avec eux pendant environ un an, il était clair qu'il allait falloir beaucoup de temps pour que le programme soit établi.

Leur Cour suprême l'a jugé inconstitutionnel et nous disons simplement qu'en termes de personnel et de budget, nous avions supposé à notre arrivée que la partie difficile serait la volonté politique et la modification de leur constitution, et c'est peut-être la partie la plus difficile, mais c'est encore de faire un programme du genre comme celui-ci, ça demande beaucoup de travail. Et nous étions des gens occupés, soutenus par des entreprises, et cela n'avait tout simplement pas de sens que nous attendions cinq ans.

Nous avons liquidé l'entreprise. Rendu l'argent aux investisseurs, et plus récemment, le programme est devenu opérationnel et certaines choses intéressantes en sortent. Je suis ensuite retourné chez Google pendant un certain temps pour des raisons personnelles où j'avais eu la première partie de ma carrière de 2013 à 2019, l'année dernière. Et pendant cette période, la cryptographie s'est produite et l'ensemble des investisseurs et des entrepreneurs s'est considérablement élargi. Les idées sont allées là-bas. Ce capital social et intellectuel s'est aggravé.

Quand je cherchais à faire quelque chose d'ambitieux à nouveau en 2017, il semblait que c'était vraiment le moment. J'ai commencé à parler à des investisseurs et des entrepreneurs dans l'espace, et au fur et à mesure que j'y travaillais, l'espace décollait en même temps. Parce que l'un de mes gros soucis est: "Et si je suis encore trop tôt?" Parce qu'avec le Seasteading, je pense que construire sur l'océan est vraiment difficile, mais cela a certains avantages. Je pense qu'il y a un sous-ensemble des activités de synthèse qui pourraient être faites maintenant, en particulier sur les navires de croisière. Je pense que c'est viable. Mais en 2011 au Honduras, nous étions tout juste en avance. Je craignais que nous ne soyons trop tôt cette fois-ci, mais je pense que ce sera vraiment le bon moment.

Marque: Sûr. Donc, vous avez mentionné précédemment que la contrainte contraignante est de bons fondateurs, en partie le financement, mais les pays semblent le vouloir. Qu'est-ce que ça veut dire? Expliquez un peu plus.

Patri: Ouais. Si vous souhaitez accélérer les choses ou avoir un processus, la contrainte de liaison est importante. Ce que nous disons, c'est que nous avons actuellement un certain nombre de pays intéressés que nous ne poursuivons pas, car nous n'avons pas la bande passante de gestion et les équipes fondatrices pour eux.

Côté capital, nous avons fait 9 millions à la première clôture et nous finirons probablement à 15 à 20 millions lorsque nous ferons notre deuxième clôture à la fin de cette année. C'est une somme minuscule pour la construction de nouvelles villes, et l'une des questions courantes que nous recevons est: «N'est-ce pas très petit?» C’est là que nous revenons à la phase de démarrage.

Nous finançons des équipes lorsque leurs dépenses ne sont principalement que leurs frais de subsistance, ce qui fait des ponts de collecte de fonds, des vols, des dépenses assez modestes, lorsqu'ils n'achètent pas encore de terrain et de construction. C'est relativement bon marché. Où quelques centaines de milliers de dollars d'un chèque de pré-amorçage, peut-être 1 million de dollars pour de très gros chèques pour nous, pour amorcer une entreprise au stade ultérieur. Cela suffit pour travailler pendant quelques années, passant d'un simple concept avec intérêt d'un gouvernement à l'adoption d'une législation, peut-être à des options foncières ou à des terres qui ont été fournies par le gouvernement ou d'autres parties prenantes, pour avoir vos locataires d'ancrage potentiels. Tout ce qu'il faut pour préparer un projet. Cela ne prend pas beaucoup de capital. Le capital immédiat n'est pas une limitation.

J'ai quelques inquiétudes quant à la crise de la série B en ce qui concerne la première version. Je pense qu'il existe un financement de risque plausible pour une première construction. Une fois que vous êtes devenu opérationnel et rentable, où vous recueillez des centaines de millions grâce au financement immobilier traditionnel, il y a beaucoup d'argent disponible. Mais je pense qu'il y a un écart où vous collectez 25 millions pour passer d'un prototype opérationnel dans une zone à votre première construction d'infrastructure substantielle pour lui permettre d'évoluer, où ce n'est pas encore suffisamment prouvé pour l'immobilier, mais c'est une sorte de plus que notre communauté d'anges ne peut contribuer. Nous traverserons ce pont quand nous y arriverons. Mais c'est le problème que je vois dans la capitale.

Ce sont vraiment des fondateurs, et c'est un endroit formidable, car c'est une sorte de standard dans le monde de la technologie, parce que les bons fondateurs sont si essentiels à la réussite d'un projet et si rares. Vous devez avoir des gens avec une sorte de pile de talents étranges, comme dirait Scott Adams, et être au bon endroit dans leur vie pour travailler très dur pour faire avancer quelque chose et bien le comprendre. Soyez passionné par ça. Dans le cas des villes charters, je pense que les connexions locales avec un pays comptent vraiment. En général, dans la technologie, les grands fondateurs sont le goulot d'étranglement, et je pense qu'il est incroyable que les villes charters soient au point en 2020 où c'est le cas pour nous.

Marque: Je pense que c'est exact. En particulier, je pense que le défi que vous avez soulevé concernant la valeur des connexions locales. Parce que les villes à charte, par exemple, lorsque Paul Romer les a proposées, il avait un pays à revenu élevé, par exemple le Canada, agissant en tant que garant d'un pays à faible revenu, par exemple le Honduras. Il a été accusé de colonialisme assez fréquemment. Nous, au Charter Cities Institute, nous posons souvent cette question, même si nous proposons des partenariats public-privé, même si tous les projets avec lesquels nous travaillons ont des fondateurs locaux, nous recevons toujours cette critique.

So, I think that is definitely some of the challenge, or least in SF. You can have somebody who’s 22 move to SF, do three years that Uber, Google, or some startup and they’d be like, “Okay. This is cool if I want to go build my own thing.” Well, with charter cities, you don't really have that dynamic because the community isn't as concentrated. There is a community, but just because there's no in-person stuff, it's a little bit less strong than if there were constant in-person meetings combined with the fact that in some of the areas that have maybe the most potential for charter cities, they aren’t as well-connected as other areas, because the income is so much lower. There isn't as good internet penetration. Actually, being able to get that can be tricky.

Patri: Yeah, absolutely. That's where people like your friend Mwyia are so exceptional, that finding those people who have the founder DNA, but local connections. I think that’s absolutely a critical limited resource. I think that that’s something that organizations like ours can do. As we spread the message and create the educational materials, sample agreements, and handbooks so that people can get up to speed on this concept, we’ll enable those people who are in a country who kind of have that founder DNA to tap into.

People are always asking me, “What do we look for in founders?” and I view it as this combination of what are the things that any Silicon Valley VC firm looks for and then what are the things unique to a charter city? I think we've nailed charter city. It's the local connections and the real estate aspect of the project. Then for the startup side, it's just like all of the generic start up knowledge about financing an approach and how you build a company culture, all of that. The nice thing is that that stuff super well documented. So, there's just a ton of material that people can use to get themselves up to speed. A lot of it is really suitable for remote learning and remote work.

I would encourage people who are interested in getting into this space to maybe– We can’t say this anymore. Maybe there's enough charter city projects and they should just go straight to that. But you can also kind of dabble in standard tech entrepreneurship, start a software company. Join a small software company and learn entrepreneurship from that side.

Mark: I think that's right. Let me get a little bit more specific, because what I see isn't founders as the binding constraint. I think that's part of it, but what I would say my unique skillset is, is having a decent understanding of the step-by-step process by which to start a city. There are a number of very talented founders, but there isn't a roadmap for the step-by-step process. That causes people to have a lot of indecision and to not know the magnitude of the things that they're taking.

If you think about SF, SF has its entire startup ecosystem. You can go drop out of MIT, Harvard, whatever, and you can go raise funding, and you will immediately be plugged into this funding network, mentorship network. They can help you hire a COO who can be the parent in the company until you turn 30 and learn how to think for yourself and gain a little bit of maturity.

And the two, there's also a relatively clearly-defined roadmap. Maybe you go through Y Combinator, but there are people who have done this who are a step or two beyond you. If you’re at series A and you’re running into this problem, like, “Oh, hired the wrong person. What do I do?” Then you have a friend who's in series B or maybe series C and they just went through that probably a year ago or maybe three years ago and you’re like, “Hey, how’d you solve this?” It's not really the heroic entrepreneur founder, but it is this broader conversation, broader understanding and capacity in the community, if that makes sense.

Patri: Yeah, I completely agree. I’m out there talking to a lot of would-be founders and answering a lot of the same questions over and over. I totally agree, that I think this is work that you and I have cut out for us working with this community of founders that we know and the people who have gotten a little bit further along in this process. And, look, we’re early enough. There are not successes that we can do that pre-seed-through-IPO roadmap, but we do know enough that I think we can do the early stage, the first few years roadmap.

Forming founder communities and educating people and bringing them up to speed so that knowledge is not the barrier is one of the really important tasks, and it’s just hard for us. It’s like we are trying to set up a VC fund doing all that compliance and operations, doing our first deals, trying to figure out, “What does due diligence on a charter city mean and how does it differ from a normal company?” For me, personally, it's been really hard for me to make the time to work on these broader educational materials. But I think those are becoming more and more of a bottleneck, as you say.

Mark: Yeah, and that's what we’re trying to do very much. We have resource guides that are coming out later this month, model legislation, model charter, risk mitigation guide, as well as an introduction to charter cities, as least as we are thinking about it. And we are the Charter Cities Institute, so I kind of want to claim that this is what a charter city is, but everybody has slightly different understandings. I don't want to argue that ours is the only model. Then we’re also working on, for example, a governance handbook, which will be a step-by-step guide to creating a new governance system from scratch focusing on lower or lower middle-income countries, which might not be applicable if you're targeting a higher income country or if you’re targeting something like medical tourism.

Then we’re coming up with a draft master plan. There’s a guy named Ebenezer Howard who came out with this book called Garden Cities in 1898, where he has a master plan for a city, and also the financial model, and he gets two of them built. And they’re not actually successful as urban development. All urbanists hate them, but that's not important. The important point is this is an effective model of social change. The idea is 20,000 acres, which is about 30% bigger than Manhattan. 1 million people in 30 years with $1500 annual income to start, which is approximately like Nigeria per capita, Kenya per capita, and Zambia per capita. Also, building out a financial model with that, and we should publish that probably in about a year or so to really start, “This is a roadmap. I’m not sure it’s the roadmap, but this is a roadmap.”

As well as obviously, and you’re doing this too, but working with the groups on the ground to build out the milestones and make sure that those milestones are properly communicated and shared so there is this learning process for developing a clear roadmap, because I think we have this one shot over the next 30 or 80 years. This is basically the final urbanization in human history.

You’ve seen a number of urbanizations in history, but assuming we don't throw ourselves back to the Stone Age, once we get urbanized, we are going to remain approximately at the same level of urbanization. The thing is that all of these things are very path-dependent. Once it happens, it's going to be very hard to make changes after the fact. We need to put the structures in place and we need to do it very quickly and we need a lot of these projects, because otherwise people are moving to places like Lagos, for example, which has a huge amount of slums. There’s a bunch of creativity and a bunch of very smart people. But as a city, it's just dysfunctional. I think because of that, figuring out how scale up and how to allow for multiple projects at the same time to really get traction is key.

Patri: Yeah, definitely. And I’m so glad you’re doing that work. I suppose one aspect of it that I want to stress, because it is true, it is difficult for people when there isn’t a roadmap and there isn't– Even if you're innovating in tech there's not a clear path to innovate within. But there is a sense in which that makes it really fun. You get to invent things yourself and you have to figure them out yourself. I think for the right kind of on entrepreneurial personality, that’s like a plus and not a minus. Keep charter cities fun.

Mark: I agree, and I think the first movers end up getting social rewards as well as probably financial rewards in a lot of respects if they are able to be successful.

Patri: Yeah, definitely.

Mark: What will the future industrial organization of charter cities look like?

Patri: That’s kind of TBD by the founders. We are in that position where we have guesses about what the right way to organize a charter city is and what the right forms of governance are. Things like using business-friendly, streamlined common law. We’re open to be pitched on whatever. Again, I think what’s important for us as a fund, we work across many projects, but we want those projects to be unique and to make a lot of these decisions themselves.

Mark: The way I think about this, there are two layers, one of them being geographic. My general impression is the geography of charter cities, at least in terms of the companies, is probably going to be somewhat analogous to restaurants where you probably have one or two charter cities companies that are global and then you’ll have a handful of regional ones and then you probably have a handful of one-offs.

The other type of industrial organization is, “How bundled are the charter cities?” Do the infrastructure and the real estate and the governance stack, or then do you cut the governance stack and have a meta-governance stack provider that works with a lot of different charter cities? My guess is that it would probably start out fully bundled just because nobody's really fully developed an effective governance stack yet. There are some teams that I think are making good strides to it, but it's still relatively untested.

If you're planning the city, there are a lot of urban planning firms you can go to help, but there is no governance firm you can go to, to do that. Though the Charter Cities Institute is kind of doing that. If you want, call us. But my guess is that over time, and you saw this with hotels, you have the management company and the actual real estate end up being split.

Patri: It's undetermined, but I think that the economics of the different components of the bundle will really come into play. I think there are things like city administration software or arbitration software. It's got software economics, and so there's going to be some kind of dynamic monopoly where many people plug their rules into the same arbitration platform or the same city administration platform. And there's other things like actually operating a city in a relatively unique region where the city is truly customized for that region, like you said, where that’s going to be a one-off. And there's going to be a lot of stuff that’s in between.

I think on the investment side, it’s going to make sense just as there are large investment funds today that invest in hotels all over the world and operators that operate hotels all over the world. I think you’re going to have some of that for charter cities, and I think there will be some plug-and-play models that try to do the same everywhere and that are more consolidated, but it's different for each component of the stack depending on the economics.

Mark: Sûr. How do you think about early-stage valuation for charter city companies?

Patri: I mean, we’re just making it up. Like most early stage valuation?

Mark: We’re all taking cues from you. So, we hope you’re right.

Patri: Yeah, so do I. I think where it gets really tricky is when you get close to the transition point from it being more like a risk venture to it being more like traditional real estate. At the early stage, I tend to follow the Y Combinator and Silicon Valley startup model of when people are raising a few hundred thousand and there tends to be valuations of a few million. When people are raising $1 million, maybe the valuation is $5 million. Just looking at the percentage of ownership and the dilution.

Then the way we think about it is there's this general stage-dependent range of valuations and then we look at the specific projects, like, “How much traction do they have?” There's these different traction axes, like traction with the government, with anchor tenants, with potential citizens, with other investors, and with partners who can help you get it done.

The more traction the project has, the higher the valuation. Some of the projects that we’re working with, they've established themselves and built relationships without us and there's other cases we’re working on now where we’re working with a country and some consultants to spec-out a project at an early stage. We’re bringing in potential founders and we are almost doing it in an accelerator model. So, there, because we’re bringing so much to the table, we’ll expect lower valuations, like maybe a couple million dollar valuation.

But if something came in already with an MOU from a country, that brings it much higher, say, $5 to $15 million. If they come in with the commitment of land or with a strong anchor tenant, I think up from there.

Yeah, I think the early-stage concept traction and team, you know your valuation is in the millions. As it gets towards signed MOU, strong interest from tenants, and you put together something, you may get to a valuation in the $8 to $15 million range. And then projects that actually have land, have full approval from a government, and maybe they’re doing their first build raise, expecting about tens of millions, although it can also depend.

I think there are some projects that are looking to start at a larger scale, and obviously if the government is going to put up $100 million in land, then you’re probably going to be valuing your equity raise at hundreds of millions. But those are the rough guidelines, and we’ll kind of see what happens. That’s what makes it fun.

Mark: Ouaip. It definitely is fun. Briefly go back to Seasteading. Recently, we’ve seen places like Singapore, Hong Kong, probably not so much Hong Kong anymore, but have been proposing these large floating platforms, just off the coast. They’re land constrained, “How do you build new land?” And they don't want to disrupt the environment, so they just built the floating platforms.

My broad question with seasteading was always, “How do you get the marginal price point of a floating platform down low enough to be competitive?” Because it's much cheaper in protected waters, but protected waters are almost always in a jurisdiction of a country. So, you could do it there. I see the longer-term hope of seasteading as having something like Singapore invest a lot of money in floating platforms, and then that tech becomes more widely available until it comes cheap enough that you probably maybe start off with some crazy libertarians going into the middle of the ocean. But it's cheap enough to cascade from there.

Patri: I think that analysis makes sense. I have this metaphor of the ocean tax versus the government tax, and the ocean tax was just the extra cost and complexity of building something on the water, which is an extremely difficult environment to operate in, depending on how sheltered you are and how big the waves are. And then the land tax or the government tax is just how poorly is the government run and how much value are you sacrificing to that?

The difficulty is that the ocean tax is really high. And I have this computer scientist angle where I say, “Well, okay. The ocean tax is really high, but it's kind of actually decreasing over time as the technology improves. And the land tax, you can model it as like a fraction of GDP that’s being wasted. So, it’s increasing exponentially as GDP increases.”

Whether or not we’re there yet, at some point, a decreasing line and an exponentially increasing line have to intersect, but we don't know when. The more willing governments are to experiment with these projects on land, that potentially lowers the land tax. I do think there is a subset of seasteading-type activities, like expanding geographically constrained cities, which is going to make economic sense first.

I also think that doing something with cruise ships right now, because they are so cheap, because the cruise industry obviously is suffering from coronavirus and already since the last recession, in 2008, there have been a lot of unused cheap ships.

Now, ships do have high operating costs, and the only condo cruise ship, The World of Residensea, was extremely expensive to operate, a million and a half apartment was $250,000 a year in expenses, but partly that's because they were going all around the world. They circle the world. Hitting interesting in cities and events and not getting back to, say, New York City, for two years, and that made their logistics much more difficult. If you look at the price of a Carnival Cruise Lines cruise, if you're doing a single fixed loop where your resupply is easy, I think they could get costs way down.

From an international law perspective, basically, all that matters is that your loop has to include two countries. Anything that you do that’s just a loop within the same country, a cruise to nowhere, that does not actually get you legal advantages. But if you went from LA to Mexico and back and that was your loop, or you anchored offshore for a week and then went through Mexico for a week and then to LA for a week, something like that, you would get the legal advantages of being a flagship. I think there's something that can be done there.

But in terms of larger, deep ocean seasteads, we need cheaper technology and we also just need a much larger group of people. Some of these charter cities are looking at starting with, say, hundreds or maybe thousands of residents. I think that's feasible for doing something on land.

But floating cities are so expensive that you really need to have high economies of scale and have much larger groups, like potentially billions of dollars. So, we as an industry are just not there yet to where a group of people could reasonably try to do a city for billions of dollars. We’ll see that cost decrease. We’ll see people's experience with starting new cities increase and maybe we don't need to go to the ocean, because governance becomes flexible enough on land that there's not a benefit to going, or maybe land is the stepping stone and then we go to the oceans and then space. We’ll see.

Mark: I think there are two interesting points in that, the first mover challenge. How do you get people to move to a city? But before that, I want to talk about declining governance in the US and other Western countries. This has been a theme that some of us have been talking about for a while, but it’s become I think apparent to a much broader range of society in the last few months. First, we saw the failure of a regulatory state and now we’re currently seeing the failure of law and order. We’re recording on June 6, by the way, so it’s basically the weekend after the protest for the killing of George Floyd, many of which turned into riots, and also the brutal police response.

How do your thoughts about seasteading, charter cities, and governance fit in with US governance and Western governance. At least in my head, I kind of see them as distinct. They have common themes, the importance of state capacity and the importance of effective governments. But I could have charter cities thoughts without about having US thoughts and US thoughts without having charter cities thoughts per se.

Patri: I think there's a lot of similarities and a lot of differences. The US was a startup country and there's a sense in which they did what we would like to do, and that because they had a founding moment, they had a lot of people with these strong philosophical interests influenced by the Enlightenment, and they are able to enact a new political system which people in Europe thought was kind of crazy, but it was considered radical at the time and which succeeded so well that countries around the world copy it and it’s still the industry standard 200 years later.

I think there's a sense in which charter cities, especially as they grow towards more autonomy, reflect that early US founding moment. But I think that they are quite different from the way that the US and most places in the West think today.

Mark: I think that that’s an interesting point. How do you think about the founding moment, what James Buchanan might call the “constitutional moment,” versus competitive governance? For context, you can think about competitive governance, or just competition, as you have multiple entities and because they all want to beat the other entity either for market share or whatever reason, they end up improving much more rapidly, because competition is good.

Then the dynamic is that the founder matters a lot. You have this moment where you have a very wide range of freedom to make decisions that are very impactful for a very long time. And I tend to fall little bit more on the constitutional moment, the founding moment, tending to be particularly important for charter cities. I think the competitive governance will be important. The competition between them will be important, but probably not for like two decades.

If you look at where competition in government matters, the primary example is basically the late Middle Ages in England, when you had a bunch of small, competing city states. But there wasn't always the competition between the city states that mattered. If you’re in the Baltic region, you had the Hanseatic League, where they were largely collaborating with each other. Then two, the dynamic between them, at least in northern Italy where it was sort of most pronounced, played out over decades. Because of that and because of that really long time horizon, it’s not something that I spend a lot of time thinking and focusing on right now.

Patri: I don't so much see a conflict between them, although I guess sometimes there is. There is a question of, “Ultimately, will the character of a charter city be more determined or to what degree more determined by the founders and how they set it up versus the competitive pressures?” I think both are really important.

Mark: Yeah, I don’t think there's a conflict. I just think there's a question of emphasis.

Patri: I would say that it's different at different frames. Zooming out and looking at the world as a whole, or the industry as a whole, I would say that the goal for me is this competitive governance and unbundling of law and institutions from geography, and viewing them like a software stack and just copying best practices in different places in the world. The impact of these charter cities will have by doing this, by rezoning land with different laws, will be to increase competitiveness not just through competition but also just through copying.

Yet, each of these individual businesses will depend a lot in how they're set up and how well they work on the founding moment, and the nature of the city and of the legal system is going to be based on the culture of the country and of the founders.

I think both matter. We want good founding moments, but if we zoom out and say, “Why are charter cities important? It's because humanity is like running these incredibly important technologies of governance. How do we make decisions and how do we get along?” It just has a really crappy set up for how to upgrade and innovate those and we’re trying to change that.

Mark: We talked about this a little bit earlier, but how do you think about overcoming the first mover challenge? How do you get the first few hundred, few thousand people in an area that nobody else lives that can then get on to accelerate economic growth?

Patri: I think that what industry is brought in, and creating jobs is kind of the most important way. I also think it really matters where the place is, like how isolated it is. Charter cities, we strongly prefer greenfield for philosophical reasons. We want people who are under a new system of government to have opted in explicitly to that, but it doesn't need to be super isolated or really far away. There's lots of greenfield sites are close to existing infrastructure, which makes an easier move. But I think it's the job of the founders, the charter city developer, to make people want to come there. I think the best way is making jobs.

I think the worst way that people tend to– I won’t say the worst, but people tend to be like, “Oh! It’s just going to be like a tax haven. People are going to go for it for tax breaks.” It's ridiculous, because why would you go to a brand-new jurisdiction instead of moving to the Cayman Islands, or Monaco, or Liechtenstein, or whatever? We have a world full of tax havens and trying to compete with established, high-infrastructure, high-quality of life tax havens is not a good idea. I do think that charter cities will tend to be lower tax— you're making a product and tax is the price, and if you’re trying to make a new product to compete with existing products, you want to give people a lot more bang for the buck.

In Silicon Valley, they say, “Your product has to be 10 times better per dollar in order to get something brand-new to be adapted.” We need to make these zones be much, much better and much cheaper. I don't think the tax haven approach make sense.

Mark: I agree with that. You need a unique value proposition and the world only really needs five tax havens or six tax havens, just because capital is very easy to move. You just get one or two in every geographic area and then you’re competing with people who’ve been doing it 30, 40 years and are really good at it. What can you do that’s really better than them?

Patri: I do think Africa and South America, maybe Latin America, I think there is potential for two new financial centers. Then that's kind of all.

Mark: To me, there’s like three ways to found a city. One is, you can be a religion, and that’s Salt Lake City. How to overcome the agglomeration affects, get a lot of people to move to a new area? That’s Salt Lake City, or Israel as well, where there is this coordinating mechanism because of a shared believe set.

The second is that you can be a government, where you don't really face the standard budget constraints. Typically, that’s a new capital, and you can just force all the bureaucrats to work there. That’s Abuja, Astana, Brasilia, a bunch or other examples.

Then the third reason is you have an economic reason. And maybe there’s a fourth, like if there’s a mass migration for refugee reasons, like we might see in Hong Kong. But the third is that there’s an economic reason. Historically, that's been a port or a mine where people move there. There’s enough economic activity, that then it naturally grows.

I think the sweet spot is to find an airport near a major city, and typically airports are outside the major city, and go two hours in the opposite direction from the city. There, you’re two hours to a major airport, you can get a bunch of land for very cheap. But at the same time, you can piggyback off existing infrastructure. Depending on where you are in Africa, it's probably going to be part of the main city within 15 or 20 years just because the demographic growth is so rapid.

Patri: Yeah, absolutely, and these are the local research and the local decisions. I think the advantage of this is that it’s true that it may be hard to find good places that are empty and have room to grow, there’s economic potential, existing infrastructure, but we don't need very many. If we start 20 charter cities in the next four years and each of them starts with a square mile or something, we only need to you find 20 square miles of this earth that meets those requirements. That's one reason why I'm optimistic. You can have really strict requirements, but each company is only having to start in one place.

Mark: The Charter Cities Institute focuses on charter cities in low-income countries, and seasteading was a little bit more focused on high-income countries. But now with some of the governance failures in low-income countries, there might be more demand for maybe charter cities or maybe just some other form of private community. High-income countries typically face the demographic challenges. All Western countries with the exception of Israel, if it's even Western country, have below replacement-level births. How do you think about charter cities in high-income countries where they might push the technological frontier and how does the recent possibility of our institutional failure make you, probably, more optimistic about them?

Patri: Yeah, this is something we think about a lot. I think the default for a charter city is in a low-income country. It's about copying functional laws and institutions and having honest courts and honest judges and bringing economic development, and that's the default model. But there are downsides to that. For example, often, countries that don't have the state capacity to run that country well, you don't necessarily trust them to stick to their agreements. So, you’re concerned about political stability.

There’s a lot of means of addressing this. There’s kind of like a double edge sword there. I think the holy grail would be a country that was stable and high-income and had other reasons for wanting to do a charter city. Could be in French Polynesia, for example, where the MOU with Seasteading happened because they were interested in climate resilience and ocean-related technologies. I think there are countries in Europe that would be interested in socially progressive experimental enclaves. And we are talking to some high-income countries that have interest in innovation and tech.

I think that there is potential. It’s just harder. In terms of getting somebody to move there, the economic basis doesn't make much sense, if it's a well-functioning country with a well-functioning economy. I think it gets trickier to identify, “What is the unique thing that you are creating?” But then what you get in return is you’re in a place with much better infrastructure, a much stronger economy, and a much more reliable government. I think it's worth pursuing those.

Then, there's the intriguing possibility that you raised, which is like a high-income country that's failing. And there it’s tricky, because look at the US, which I know best. Legally, it's very hard to opt out of the existing failing institutions. There are some interesting exceptions to this. There are some strong federal precedents in the US for Native American land having a significant amount of sovereignty when I looked into it. In Seasteading days, 15 years ago, there wasn't really much that you could do, but there have been a number of court precedents since then where there’re economically viable possibilities. For example, Trump trade tariffs don't apply. Intellectual property laws don't apply within the reservations.

There is also the interstate compact mechanism, which requires a majority in Congress, and the agreement of one or more states to opt out of federal laws. I think there are some really interesting possibilities. It's really tough in the US because I think most of the worst government and the worst institutional failure is at the federal level, which you can't necessarily opt out of. The indigenous land applies to other places too. There is potential in Canada with First Nations. I really think that if you can appeal, if there is a place in a country's legal system, and if there is a reason why they're interested in it, a refugee city is really intriguing.

I’m pretty skeptical of Paul Romer’s model of the guarantor nation. It wasn't just that it led to accusations of neocolonialism, but that first world countries don't want to be operating cities in other countries. I mean, even China wants to do it with soft power. Canada does not want to do it at all. Whether or not the charges of neocolonialism are with merit or without merit, it doesn't matter. Nobody wants to do it. But I think that if you can get a country to want to do this as an experiment within the country, it's harder. We don't have this clear path forward, but I think it would be strong.

Mark: Cool. We’ve talked about institutions in the US and COVID’s impact on them. What about COVID’s impact on emerging markets and how that affects our cities?

Patri: Obviously, in the very short-term, it's hard to get legislation passed. It's hard to start building. What we’re seeing is that, in the medium-term, these countries were already very interested in economic development. It’s sometimes hard for people in the first world who have good jobs to understand. You get people in the first world who are like, “Hey, what we need to do is like improve the labor laws, improve the environmental law. Stop them from polluting.” It’s like, “No. No. No. No. These people want to go up the economic ladder by building factories and polluting so that they can get better jobs and gets to the point where they can stop polluting.”

This was already urgent for a lot of countries, and I think the coronavirus economic impact, whether it's like a long-term impact of shaking up trade or leader to countries having stronger trade barriers and trade wars. The potential end of Pax Americana, or whether it’s just a short-term budget hit of all the lost economic activity this year. Countries are even more interested now in anything that will bring in jobs and foreign-direct investment.

Something that I think is really interesting that we’re already seeing happen just within the US, is this whole remote work/failed government combination where there’s this sea change and people being like, “Wait. Why do I live here again? If I can work online, why don’t I live someplace that’s cheaper, maybe nicer, maybe safer, maybe better run? But let me optimize for a different set of constraints than just being close to an economic agglomeration.”

I think that the number of people who are going to move to cheaper areas within the US and the number of people who are going to move out of the US is just going to shoot way, way up. People are just going to be like, “All right. I can work remotely. I’m going to go to a good functioning state and live there.”

I'm generally down on the appeal to global nomads and give them Internet connections and low taxes kind of model that libertarians would propose for new jurisdictions, because you're competing with all the best places in the world for a tiny pool of people. That objection aside, if there is a good time to appeal to people who are expatriating and work online, 2020 is it.

Mark: Yeah, I think that’s fair. You mentioned potentially ending Pax Americana. This is something I've been increasingly thinking about. For example, if you think about Africa, for the last few years, there’s been a discussion about a scramble for Africa. That new scramble for Africa exists because there is this withdrawal of the American presence and other countries are looking to  expand their influence. The Middle East has also sort of heating up a little bit, particularly with Iran and Saudi Arabia, again, because there is slow withdrawal of the American presence. Latin America has probably continued to be fine because it's close enough. We are going to project power there by default. There are no regional challengers to our hegemony and we’ll probably just keep the Chinese out, because we like our little sphere.

I don't know enough about Asia to really have deep thoughts about how things are going to play out there. You saw China just invaded India. Who knows what’s going to happen? But to a certain extent, I think it worries me beyond the obvious humanitarian disaster that will accompany someone who's generally anti-US military, but when you withdraw a hegemon, you’re going to get a bunch of regional conflicts. But it's also going to change the trade patterns and I think can have a broad impact on human organization, spatial organization. I don’t really know what that is or if it’s good or bad for charter cities. But it's something that's concerning, and I have started to think about.

Patri: I think it is concerning for the world because it means a lot more uncertainty and disruption. And I'm generally pro-free-trade and there's good things about Pax Americana— decreasing nuclear proliferation and spreading free-trade and all these things. But the US has its own problems now. The US is clearly just not going to be in a position to continue doing that, and other places like China are growing stronger. I think there's going to be a lot of disruption and a lot of change. In general, change is good for new things.

On the other hand, if you are trying to create small jurisdictions or you’re allying with small countries in a time when the global hegemon is ending and there's a bunch of regional powers and conflicts, maybe that's a tougher time to be a small country, where your sovereignty is more in danger and you have to play power games with which of the great powers you ally with.

I do think it’s a really challenging period, and ideally, we’re able to get to the point where there’s enough of these cities and where small countries are banding together to form a power of their own. But it's tough, because there’s clearly huge economies of scale in military. I don't know what's going to happen, but we live in interesting times.

Mark: There's this book by Alberto Alesina and Enrico Spolaore, it came out in 2004, 2005 on The Size of Nations, and they basically hypothesized that there's two advantages to being big countries. You have these large internal free-trade blocks, which are good. Second, you get economies of scale in terms of the provision of governance, primarily with the army. Comparative advantage matters. Absolute advantage is very important when you're fighting a war. Being able to raise a larger army is quite important.

On the downside, it becomes more difficult to administer public goods the larger the area, because people have different sets of interests. So that becomes more challenging. If we think about the withdrawal of Pax Americana, then there is a demand for larger jurisdictions because these larger jurisdictions then are able to field larger armies and are better able to protect other borders, which is one of the reasons I'm somewhat pessimistic in the short-term. The reason I'm somewhat optimistic, as you mentioned previously, chaos allows for more institutional forms.

Free cities exist on the edge of empires, and if there's one global hegemon, there isn't really any edge to exist on. But as the world becomes sort of multipolar, there is more of this edge space that you can see the flourishing of institutional forms that would not exist in a unipolar world.

Patri: I think that’s absolutely right. That’s a great way of looking at it. There's a lot more edge space, but maybe it's trickier to survive, because we’re going to see this fragmentation, but then presumably because of the economy of scale of defense, maybe we will see some consolidation, what form does that take? I don't think we’re going to see a return to an age of empire, but there may be strong regional defense coalitions, for example. We’ll see.

Mark: I think the one big challenge and big question is going to be around international capital flows. For the next few years it’s probably going to be much more difficult to raise a few hundred million dollars to build a small port, to build a power plant, to build roads. If we think of these global public goods, for example, global warming, people are just not going to care about them anymore. The smart conservative critique has always been, “You’re never going get China and India to cut their emissions because they're so relatively impoverished and they value economic development and richer citizens more than they value this global problem that's still a long way in the future.”

That was a challenge that could’ve conceivably have been overcome when there was a functioning global system. But with no functioning global system, it's going to turn to prevention and mitigation and we’ll likely see that to an extent with economic development.

Boris Johnson, when he came to power, thought about putting DFID, the aid organization for the UK, in the State Department. There was strong push back, but I would not be surprised if that happens in five or 10 years.

Let me ask you one final question. Obviously, we’ve just introduced a whole amount of uncertainties, so necessary qualifiers, but what happens in the charter city space over the next five years?

Patri: I think that if you add a bunch of people actually trying to start charter cities in the next few years and starting projects around the world. I think it's hard to say what’s going to happen with financing, with macroeconomics in the coronavirus days. But at some point, we come out of it. I think that there will be a bunch of charter city projects around the world that have been doing their work during the depression, have kind of got all their ducks in a row, set things up with governments, and are just ready to build once there’s capital available, and we see a bunch of these projects build.

I think within five years, we’ll see some subset of them succeeding and growing. It's going to be slow. One false thing about the software metaphor is cities grow a lot slower than software, even really successful faster-growing cities. You get rich by growing at above normal rate for decades, not by doubling year on year. I think that these projects will still be relatively small but will be growing rapidly and doing some brain drain of entrepreneurs from their regions, from the rest of the world and to them. Increasingly growing capital and mind share and acceptability.

It'll start to be seen as a normal method of economic development. This idea of decoupling your local native legal traditions from the land, and so instead of being like, “Oh, yeah. We’re going to use the operating system that our people made some mishmash of maybe what our history is and what colonial powers imposed on us and then who we copied after that will be decomposed a bit,” and the country as being like, “Let's try copying best practices on to this region.”

If things go really well, we may see some countries like China did with Hong Kong, some amount of countries are beginning to adopt reforms. I think five years is maybe just enough time for the first couple of projects to get built, to have had a few years of growth and success, and get to where the national government either designates the larger geographic region, like a province, to use the new set of laws, or adopts some, not even close to the entire thing, but maybe they’re saying, “Okay, we’re going to reform our mortgage laws, or we’re going to reform our zoning, or our housing codes based on what was tested in this region.” I think you’ll see the first hints of that. It’s hard to say. That’s what’s fun about this stuff being so new. We don’t know what the future looks like. It matters what we do and how we build it.

Mark: Cool. I like that. And I said I was going to end with that question, but I lied. One more. What are projects around the world are you most excited about?

Patri: We’re working at an early stage with a number of countries. In geographic regions, I’m excited about Latin America. We’re working with several countries there. The government of Brazil invited us earlier this year to come talk to them and work with them on designing a program. It's very early yet, but I think that would be an incredible opportunity working with a couple of smaller Latin American countries.

Getting a lot of interest from Europe, but I think the constraints of the EU make it a problem to work there. Although the EU is kind of disintegrating, but it hasn’t disintegrated yet. I would be really excited about countries that are near Europe or in the European Economic Area, but not within the EU. Anything like Iceland, Switzerland, or nearby countries. Africa absolutely is going to be one of the most exciting spots for charter cities, because they’re urbanizing so rapidly and it’s clearly the continent with the most unrealized potential right now.

Then, in Asia, I'm working on a couple of projects in East Asia that are very early. The challenge in Asia is that they are the professional city builders. They build multibillion-dollar cities. It's hard to get a huge project to adopt new ideas, but we’re working with a couple much smaller jurisdictions and we look forward to having more things to announce. Follow us @PronomosVC on Twitter and go to our website, pronomos.vc, sign up for our public mailing list and learn about this stuff as it’s happening.

Mark: Well, great. Thanks for coming, Patri.

Patri: Thanks for having me.

Mark: Thank you for listening to the Charter Cites podcast. For more information about this episode and our guest, to subscribe to the show or to connect with the Charter Cities Institute, please visit chartercitiesinstitute.org. Follow us on social media. CCIdotCity on Twitter and Charter Cities Institute on Facebook. I’m your host, Mark Lutter, and thank you for listening to the Charter Cities Podcast.

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